igor1960 (igor1960) wrote,
igor1960
igor1960

Categories:

Если ничего не делать, этот момент настанет в 21-м году

Прочитал интервью Максима Орешкина и опять с большим удовольствием посмотрел фильм: "Предел риска".





Сентябрь 2008 года. Мировой экономический кризис уже начался, но Америка еще не знает, какая катастрофа ждет впереди, и только группа топ-менеджеров на Уолл-Стрит ищет рецепт спасения. Это были самые страшные часы в их жизни…

Российская федерация



А.Венедиктов - Я уже понял, что если бы вы жили в феодальное время, у вас на гербе было: "Все возможно", или там: "Осторожный оптимизм". Надо посмотреть, как это по латыни. Может быть, позже.

Максим Орешкин, министр экономического развития России у нас в эфире. Давайте поговорим о той публичной полемике, которая произошла у вас с руководством Центробанка. Я хотел бы начать с истории, которая меня очень заинтересовала. Это вот - назовем понятно для наши слушателей - мелкое кредитование. В чем проблема с вашей точки зрения?

М.Орешкин - Во-первых, я бы даже не с этого начал. Я бы начал с того, что у нас не что какое-то противостояние с Центральным банком. У нас противостояния нет. Всех тех, кто пытается нас поссорить с Центральным банком, я вынужден разочаровать. Мы с Центральным банком не ругаемся. Просто по ряду экономических вопросов мы участвуем в публичной дискуссии. Я считаю, что публичная дискуссия - это всегда правильно, потому что помимо сотрудников Минэка, помимо сотрудников Центрального банка в ней участвует большое количество экспертов, тема обсуждается, подсвечивается какая-то проблематика, которая сразу ни нами, ни Центральным банком, например, не была замечена. Я, вообще, за открытость и за публичную дискуссию. Поэтому хорошо. Никаких конфликтов с Центральным банком у нас нет.

Теперь к вопросу по кредитам. Здесь есть два аспекта. Есть аспект социальный. Я считаю, очень серьезная социальная проблема. Если посмотреть те данные, которые в конце прошлого года и в начале этого года Центральный банк опубликовал, в 4-м квартале прошлого года треть выдаваемых кредитов была выдана домохозяйствам, людям, в которых платеж, который совершают по этим кредитам люди, превышает 60% их совокупного месячного дохода. Есть такой показатель.

А.Венедиктов - То есть необеспеченный кредит, грубо говоря.

М.Орешкин - Они не обеспечены не то что какими-то активами как ипотека, но еще и, если посмотришь, не то чтобы очень обеспечены с точки зрения доходов, которые получают люди.

А.Венедиктов - Я это и имел в виду.

М.Орешкин - В чем социальный аспект. Понятно, что если человек, попав в такую яму, он, конечно, когда он когда-то давно брал первый кредит, это ему позволило уровень своего потребления чуть-чуть повысить, но с тех пор он уже провалился с уровня потребления гораздо ниже, сейчас думает только о том, где перекредитоваться, где перезанять и как наскрести деньги на платеж по процентам и платеж о основному долгу.

А.Венедиктов - Мы понимаем объем, если говорить о социальном, сколько это людей, хозяйств? Кого касается? Вот ваша оценка.

М.Орешкин: Наша экономика ничем не отличается от любой глобальной экономики. Поэтому она также инерционная

М.Орешкин - Суммы, цифры. 8 триллионов рублей. У нас 150, чуть меньше миллионов населения, сумма долга, который есть, порядка 8 триллионов рублей. За последний год - 1 триллион 800 прирост заложенность.

А.Венедиктов - За год.

М.Орешкин - Даже если взять прирост 1 триллион 800 поделить на 150 миллионов - это получится по 10 тысяч рублей на каждого человек а в стране с детьми и так далее. А если взять ровно ту базу, которая... Вот у вас есть потребительский кредит?

А.Венедиктов - Я думаю, что да. Но это к жене вопрос. Я думаю, что да.

М.Орешкин - Не у каждого человека есть значительный долг. Здесь очень важно, как считать. Если ты делишь на общестрановые показатели, вроде там...

А.Венедиктов - В среднем ничего - ну, 10 тысяч рублей...

М.Орешкин - А если детей убрали, тех, кто не берет кредит, то там получается несколько десятков тысяч рублей задолженность на одного человека.

А.Венедиктов - Так она растет.

М.Орешкин - Рост долга, тело долга - 25%.

А.Венедиктов - В год.

М.Орешкин - Уже второй год подряд. Я эту тему начал поднимать сначала в закрытом формате...

А.Венедиктов - Рост долга. Не рост кредита, а рост долга.

М.Орешкин - Да.

А.Венедиктов - 25% в год.

М.Орешкин - Задолженность. И за год - 1 триллион 800 прирост задолженности. То есть это на каждого человека, который в этой системе находится, несколько десятков тысяч рублей. Вы прекрасно знаете, одно дело у нас средняя зарплата, а вот сейчас Росстат опубликовал данные по медианной зарплате, которая существенно ниже, в районе 30-35 тысяч рублей находится.

А.Венедиктов - То есть у вас получается, что, условно говоря, месячная зарплата долг.

М.Орешкин - Даже больше. Я же про что говорю. Вот показатель PTI - платеж к доходу. Для трети заемщиков, которые брали кредиты вот сейчас, это превышает 60% месячного дохода. То есть каждый месяц должен платить...

А.Венедиктов - Вы сейчас сказали, что они не могут их вернуть.

М.Орешкин - Да, конечно.

А.Венедиктов - Не могут их обслуживать, может быть.

М.Орешкин - Здесь же в чем пузырь, про что я говорю. Я в банках поработал, я хорошо знаю механику и психологию тех, кто работает в банках над этим. Они смотрят, думают: два-три года тема протянет. Очевидно, что пока люди могут, взяв кредит в одном банке, перекредитоваться в другом, - это означает, что как игра в музыкальный стул. Ты бегаешь по кругу.

А.Венедиктов - Один стул не хватает.

М.Орешкин - Сейчас еще та стадия рынка, когда стулья новые подносят. Приходят другие банки, говорят: "Давайте, я тоже буду выдавать кредиты". Если посмотреть бизнес-планы всех банков, они говорят: "Мы все собираемся расти, чем весь рынок в целом. Для нас это приоритет". То есть это игра в музыкальные стулья. И каждую минуту подносят новые стулья. И как бы все бегают.

И конкретный топ-менеджер банка понимает, что музыка будет продолжаться. За этот год заработают хорошую прибыль, получат бонус, второй год тоже хороший бонус получат, а дальше уже это не его проблема. Вот ту же самую историю видели в глобальном финансовом кризисе в Америке в 4-м, 5-м году.

А.Венедиктов - То есть вы сравниваете грозовую тучу, которая где-то там идет.

М.Орешкин - Туча, конечно, гораздо меньше.

А.Венедиктов - Да, но она идет.

М.Орешкин - Я с Центральным банком согласен, что риски и для банковской системы в целом для ее устойчивости... Центральный банк правильно говорит, что можно по-разному дискутировать, разные точки зрения есть относительно конкретного этого рынка. Но то, что он не несет никаких системных проблем для банковской системы, то есть она у нас не развалится даже в случае каких-то кризисных явлений - здесь я абсолютно согласен. И Центральный банк абсолютно правильно говорит, что у банков под возможные потери есть капитал и так далее.

А.Венедиктов - То есть это меньше угроза банковской системе, чем - кому?

М.Орешкин: Нужно притормаживать объем потребительского кредита

М.Орешкин - Чем людям, которые в эту ситуацию попали. И есть экономическая проблема, где мы тоже с Центральным банком дискутируем о разных историях, вот продолжая аналогию с игрой в музыкальные стулья, любая такая история, она в определенный момент заканчивается.

Когда группа людей, которые не могут перекредитоваться, имея уже высокую долговую нагрузку, начнет получать отказы, она перестанет платить по своим кредитам. Как только она перестанет платить по своим кредитам, менеджеры в банках увидят, что у них начинает расти просрочка. Как только они увидят первые сигналы этого, они все начнут рубить выдачу новых кредитов. Соответственно, количество просрочки сразу начнет активно расти.

Это в теории финансовых рынков есть такое хорошо известное понятие "Мински момент". Момент Мински. В чем он заключается? Что такие процессы развиваются, ускоряются. Кредитование растет, растет, а потом в какой-то момент случается внезапная остановка.

А.Венедиктов - Внезапная остановка. Слом такой.

М.Орешкин - Да. И все резко меняют свое настроение, потому что финансовые рынки, экономика, они очень сильно завязаны на психологию. Ситуация резко останавливается - и начинается обвал. Ровно то же самое, что произошло в ипотечном рынке. Просто ипотечный рынок США, он огромный и он, можно сказать, завалил всю американскую экономику. А рынок потребкредитования, он, конечно, влияет, но в гораздо меньшем объеме на всю российскую экономику.

Но вот мы говорим, рост задолженности 1,8 триллионов. Что это означает? Это означает, что у нас в конечном потребительском спросе эти 1,8 триллионов появились дополнительно. Если бы не было потребительского кредитования, на эти 1,8 здесь сократилась бы история. Если сохранятся высокие темпы, эти 1,8 могут превратиться в какой-то момент в 2,5 и резкая остановка будет означать, что у нас за короткий промежуток времени из конечного спроса пропадет 2 с лишним триллиона рублей.

А.Венедиктов - Почему пропадет?

М.Орешкин - Если деньги давать больше не будут.

А.Венедиктов - Это физический рост задолженности.

М.Орешкин - Мы из плюс 2,5 можем перейти, если банки будут резко сокращать, в минус 1. А это 3% ВВП, удар по конечному спросу за конечный промежуток времени. И, конечно, вряд ли Центральный банк через денежную кредитную политику быстро сможет компенсировать такой резкий провал. Главная задача денежно-кредитной политики обеспечивать совокупный спрос в экономике на уровне, который соответствует потенциальному росту ВВП. Потенциальный - означает, не приводящий к инфляции.

Так вот при таком резком падении что произойдет? ЦБ не сможет компенсировать, и экономика точно провалится в рецессию. Вот наше моделировать показывает, что если ничего не делать, регулирование не менять, этот момент настанет в 21-м году.

А.Венедиктов - Это очень важно то, что вы сказали. Но тут есть темы. Есть экономическая составляющая - то, что вы сейчас говорили, в 21-м году. А есть социальная, которую вы так бросили...то есть вы сказали, обозначили и бросили...

М.Орешкин - Я не бросил.

А.Венедиктов - Ну, отошли. Давайте вернемся. Я не могу обслуживать кредит за холодильник, за машину, за квартиру, в том числе. И чего тогда со мной-то происходит?

М.Орешкин - Ну, понятно, что это трагедия для конкретного человека.

А.Венедиктов - Нет, что происходит со мной? Что вы со мной сделаете? Я ничего не могу обслуживать...

М.Орешкин - За человеком будут бегать коллекторы со всеми негативными...

А.Венедиктов - Это тоже такая тяжелая индвидуальная...

М.Орешкин - Уже сейчас нужно думать, какие механизмы помощи таким людям. И вопрос, на какой уровень дохода могут изыскать банки, сколько у человека должно оставаться.

А.Венедиктов - Вот-вот, я про это.

М.Орешкин - Должны ли быть механизмы, когда государство подставит плечо тем, кто оказался в трудной жизненной ситуации. Это было сделано, например, по валютной ипотеке для тех, кто реально - не у тех, у кого была вторая, третья квартира куплена, а действительно те, кто последнее жилье, трудности и так далее... Тоже большое количество семей получило такую поддержку. Об этих механизмах нужно думать сейчас, нужно готовиться сейчас, а не тогда, когда эта проблема станет яркой и будет бить сильно по людям.

А.Венедиктов - Так вот ваше противоречие - если вы не любите это слово, хотя, конечно, противоречие - с руководством Центрального банка в том, что не надо сейчас это делать, не так страшно? В чем расхождение и какой выход из него?

М.Орешкин - На самом деле сейчас позиции у нас с Центральным банком уже сходятся. Но здесь какая моя позиция. Очевидно, уже объем проблем, в том числе, социальных, накоплен, мы их уже не избежим. Первое: нужно сделать так, чтобы мы эту проблему и ее размер не плодили в будущем, то есть нужно притормаживать объем потребительского кредита.

А.Венедиктов - То есть усложнять правила, утяжелять их.

М.Орешкин: ЦБ не сможет компенсировать, и экономика провалится. Если ничего не делать, этот момент настанет в 21-м году

М.Орешкин - Утяжелять особенно в той зоне, где платеж к доходу высокий. Не мультиплицировать проблему там, где она наиболее сильна и в будущем для банковской системы и для конкретных людей. Поэтому здесь Центральный банк уже объявил, что с 1 октября этого года вводятся специальный показатель для банков. Он не учитывался и не использовался долгое время, Центральным банком не вводился. Сейчас он будет введен. Это соотношение платежа к доходу заемщика и на базе него будет построено регулирование, требование по капиталу и так далее.

А.Венедиктов - То есть какие-то изменения вы все-таки договорились.

М.Орешкин - Не мы договорились. Еще раз: это полностью зона...

А.Венедиктов - В результате обсуждения позиция скорректировалась. Что к словам будем цепляться.

М.Орешкин - Это очень важно. Я к ним прицеплюсь. Потому что это полностью зона ответственности Центрального банка. Они сами принимают решение...

А.Венедиктов - Но они же слушают вас, президента, специалистов, экспертов - корректируют позицию.

М.Орешкин - Да. Они принимают решения, они за них несут ответственность. Это первое. И второе: надо сейчас уже думать - мы сейчас предложения такие готовим, - что можно же сделать для того, чтобы, когда это отрезание произойдет с точки зрения выдачи новых кредитов, понятно, что появятся проблемы, - какие механизмы предложить, чтобы конкретные люди, попавшие в трудную жизненную ситуацию, из нее могли бы постепенно выйти. Безболезненно точно уже не получится, но постепенно какие-то механизмы...

А.Венедиктов - Новые кредиты.

М.Орешкин - Это не выход.

А.Венедиктов - Ну, конечно. Поэтому я вижу только этот круг. Может быть, вы видите что-то другое.

М.Орешкин - Каждый следующий круг, он просто мультиплицирует проблему, увеличивает в размере и отодвигает. Вот я говорю, давайте не увеличивать проблему в размере, не отодвигать ее туда. Потому что наши оценки: 21-й год - она в любом случае взорвется. То есть мы до 22-го ее уже не дотянем. Давайте мы сейчас ею займемся, чтобы в 21-м году не бегать, как говорится, обожженными с криками, чтобы уже понимать, что делать сейчас, чтобы в 21-м году с этой проблемой не столкнулись в полный рост.

А.Венедиктов - И в этой связи вы понимаете, что надо делать сейчас? У вас есть некий набор предложений?

М.Орешкин - Набор предложений есть. И мы сейчас с коллегами в правительстве, с Центральным банком будем обсуждать. Я всегда предпочитаю не первые идеи выбрасывать в публичное пространство, а все-таки их подготавливать, прорабатывать для того, чтобы когда они будут публично высказаны и начнется раунд публичного их обсуждения, чтобы они уже были качественные.

А.Венедиктов - Мой же вопрос был в том, насколько вы готовы к этой дискуссии про попытки смягчить, мазь наложить на рану...

М.Орешкин - У нас здесь точно будет много дискуссий внутри правительства и с министерством финансов.

А.Венедиктов - То есть это тоже длинные еще истории?

М.Орешкин - Да. Но у нас просто пока еще время есть. И любые изменения в экономике, в целом в государстве, они никогда не происходят быстро. Вы знаете, меня все время поражает, и я сейчас тоже на своем личном опыте это понимаю - вот человека у нас где-то назначили на какую-то позицию, через месяц говорят: "Ну вот уже... чего ты творишь, как ты работаешь, что у тебя через месяц это происходит?"

У любой сложной системы настолько большая инерция. Чем сложней система - а государство самая сложная система, - то, что происходят даже через 6, через 12 месяцев - это следствие того, что делалось год-два назад до этого момента. То есть циклы очень большие. Поэтому к таким серьезным вещам надо готовиться заранее, потому что то, что ты делаешь сегодня, эффект даст только с серьезным лагом.

А.Венедиктов - А у нас экономика очень инерционная?

М.Орешкин - Во всем мире у любой страны экономика...

А.Венедиктов - Вы отвечаете неправильно. А наша экономика?

М.Орешкин - Наша экономика ничем не отличается от любой глобальной экономики. Поэтому, как и везде в мире, она так же инерционная.

А.Венедиктов - Вас очень ругали за слово "пузырь". Говорили: "А-а, он вспомнил пузырь! У нас не пузырь, у нас все из камня, стали и леса, и нефти". Но все-таки понятно, что это термин, вы сказали, философский.

М.Орешкин: Кредитование растет, растет, а потом в какой-то момент случается внезапная остановка

М.Орешкин - И финансовый.

А.Венедиктов - И финансовый, да. Но это, действительно, сейчас начинает выглядеть как накачка - вот эта кредитная история?

М.Орешкин - С точки зрения уровня долга отдельных домохозяйств, это бесспорно, пузырь. С точки зрения экономики в целом и финансовой системы и риска для устойчивости финансовой системы это не пузырь. Тут в разных аспектах это и пузырь и не пузырь одновременно.

А.Венедиктов - Пузырь прокалывают или сдувают?

М.Орешкин - Вот чтобы он не лопнул и не забрызгал всех вокруг, его нужно потихонечку сдувать. Именно об этом я и говорю последние месяцы. И надеюсь, что те решения, которые Центральный банк уже принимает, они именно приведут к таким результатам.

http://economy.gov.ru/minec/press/news/2019072201

Subscribe

  • был более «пролетарского происхождения»

    Антон Иванович Деникин родился 4 (16) декабря 1872 года в деревне Шпеталь Дольный, в завислинском пригороде Влоцлавека, уездного города Варшавской…

  • Люблинская трагедия

    Начиная от публикации Теодора Нарбута Истории литовского народа (еще написанной по-польски) литвины подвергают сомнению значение унии, признавая, что…

  • 30 лет у власти

    Ми́ло Джу́канович — черногорский государственный и политический деятель. Лидер Демократической партии социалистов Черногории. С небольшими перерывами…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment